消防審議会議事要旨

1. 日時

   平成１３年１１月２６日（月）１０時００分～１２時００分

2. 場所

   総務省消防庁消防審議会室

3. 出席者

   委員

   菅原会長、矢野会長代理、浅野委員、上平委員、新美委員、吉村委員、杉村委員、原田委員、大河内委員

   消防庁

   消防庁長官以下１８名

   関係省庁等

   経済産業省原子力安全保安院保安課長、国土交通省住宅局建築指導課長、独立行政法人消防研究所事務局長

4. 次第

   • (1)　開会
   • (2)　会長あいさつ
   • (3)　長官あいさつ
   • (4)　議題
     【報告事項】
     1. 平成１３年度消防関係補正予算について（資料１：総務課）
     2. 平成１３年度緊急消防援助隊ブロック合同訓練について（資料２：防災課）
     3. 防災対策意見交換会（ブロック会議）について（中間報告）（資料３：防災課）
     4. 超高層建築物テロ災害等消防安全懇談会ついて（資料４：特殊災害室）
     5. 消防庁におけるテロ災害対策について（資料５：救急救助課）

     ・報告事項に関する質疑

     【審議事項】
     1. 小規模雑居ビル火災の再発防止について（資料６：予防課）

     ・審議事項に関する質疑

   • (5)　閉会

5. 会議経過

   • 【報告事項分】
     （１）報告事項１から５までについて、消防庁から報告がなされた後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては以下のとおり。
   • ○消防防災支援要員についてであるが、既に大阪では消防防災の査察を民間でやっているところがあると聞いたがその点はいかがか。
     →大阪消防でそのようなことをやっていることは承知している。今回は今までの色々な取り組みとは異なり、切り口としては雇用対策である。緊急に必要な公的サービスを確保するとともに、雇用対策にも十分資するものとなるように消防防災支援要員が位置付けられているので、全国各地で大いに活用していただきたいと考えている。
   • ○失業者対策ということになると、消防のＯＢの方はだめなのか。
     →最初からＯＢばかりを集めてＯＢ対策をするという趣旨のものではないが、失業の手続をされている方は可能である。消防職員だった方は多くのノウハウを持っているので、それを活用していただければと考えている。
   • ○「テロ災害を想定した消防用資機材の整備」についてであるが、これに対する配布の方法等は決まっているのか。
     →生物兵器の検出装置等も含めて、全都道府県に行き渡るような形で配布したいと考えており、都道府県の中心的な消防本部に配置し、県内でそれを広く使っていただくということにしたいと考えている。
   • ○万が一白い粉がまかれた場合のソフト対策やパニックを起こさないようにするための方策を、是非検討していただきたい。
     →現在、関係省庁で万が一白い粉がまかれた場合にどのような連携を取り合っていくのか、あるいは有毒ガスがまかれた場合にどのような対応をとるのかなどのマニュアルづくりを進めており、まとまり次第、地方公共団体に配付したいと考えている。
   • ○これから消防庁では、防災体制というより危機管理体制ということを念頭に置き、地方公共団体と国が力を合わせた体制をとっていくような見直しも必要と考えている。
   • ○テロをきっかけとした補正予算で、緊急テロ対策関係費を含め１７億２，４００万円が計上された。国費で消防活動用資機材を用意し、地方に物を配置するという考えであるが今まで消防補助金として３分の１補助や２分の１補助というものはあったが、物自体を預けるということはなかったと思う。このような制度については、これからも広域体制の問題やＩＲＴの問題等もあるので、是非充実させていただきたい。
   • ○これからの時代というのはリスクマネジメントの時代であるので、様々な機関が協力・連携し合うことが重要である。
   • 【審議事項分】
     （１）引き続き、審議事項（小規模雑居ビルの防火安全対策について）について消防庁から報告がなされた後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては以下のとおり。
   • ○使用停止等の命令を受けた防火対象物の公表というのは当然だと思うが、従来から使用停止等の命令に至るまでどのくらいの時間がかかるのか、また、今まで使用停止等の命令を出したことはあるのか。
     →使用停止命令の件数については、平成１１年度中に２件しかない。
   • ○消防行政は、他の行政と比較した場合、危険情報の公表ということについては非常に遅れているのではないのか。消防行政においても危険に係わる情報などは、積極的に公表すべき時代ではないのか。
   • ○使用停止等の命令というのは非常に出しにくい状況にあるのではないのか。
     →使用停止命令がなかなか出しにくいのではないかということであるが、使用停止命令の具体的な発動要件について検討する必要があるのではないかと考えている。
   • ○今まで、使用停止命令がほとんど行われたことがない理由として、使用停止命令を出すための具体的な基準やマニュアルがないため、消防機関においては、法文だけでは使用停止命令の発動要件を明確にすることができなかったのではないか。このため、使用停止命令を出すための基準やマニュアルなどを作成し現場の機関が適切に運用することができるようにすべきではないのか。
     →危険物施設の使用停止命令については、条文上で、どういう場合には使用停止命令をかけられるなどと明確に記されている一方で、一般防火対象物に関する使用停止命令については抽象的なものとなっており、この辺が消防機関として使用停止命令を行うのに逡巡する一つの要素になっていると思う。また、併せて、そこで違反処理に係る相談を受けたり、講習を行うなどの全国的な支援体制の整備や違反処理マニュアルの作成などの取り組みが必要ではないかと考えている。
   • ○消防機関において、査察結果に対する情報を知らせる努力を十分お願いしたい。
     →危険な小規模雑居ビルに係るパンフレット等を作成し、国民に周知を図る方策を講じることが必要と考えている。
     →現在、消防用設備等の個々の点検については、点検終了後、ラベルを張っており、この消防用設備等の作動状況が一応判断できる。しかし、防火管理も含めてビル全体が安全かどうかというような表示は、「適マーク」を除くと存在していない。従って、今後、ビル全体の安全確保が点検も含めてすべて行われているというものについては、優良等の表示を行うなどの外形的な表示も検討しているところである。
   • ○「適マーク」のようなものは効果がないと思う。最近「適マーク」がついていながら惨事寸前であったなどの事例が起きており、また、消防法や建築基準法に違反していても「適マーク」が交付されている例ということもあるので、そのようなビルへの立入りは、消防機関としてはあまりお勧めしません、推奨いたしませんといった情報を提供するぐらいのことはできるのではないのか。
     →建物そのものが危険であるということについては、建築基準法の観点から見た場合にどうかという論点はあり、建築基準法で予定している用途で使用している限りにおいては、その建物は安全に使われているということであり、実際その用途と違う用途で使った場合に、非常に危険度が増してしまうことが出てくるわけで、建築関係の部局と消防部局、さらに警察部局と合わせた三者連携により、用途が適正に使用されるようにすることが必要と考えている。
     →先日、三者連携（消防庁、警察庁、国土交通省）して取り組むということを各地方公共団体に通知を出しており、それが実効あるような形となれば大分違ってくると考えている。
     →先日の小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会の中でも指摘があったが、消防だけですべてがうまくいくかというと、必ずしもそれだけではできないだろうし、やはりビル関係者が自己責任も必要であり、その両者が相まって再発防止につながるので、ビル関係者が自己責任を果たしていくような仕組みを消防庁で考え、かつ、消防機関も、必要があれば使用停止命令まで迅速に出せるような法体制を整備し、更に利用される方も十分そのような主旨を理解し、そのビルを利用していただくような啓発に努めていくなどの対策を講じたいと考えている。
   • ○広く防火管理者の資質向上という面での取り組みというものが必要かと思う。
   • ○防火対象物の管理権原者等に対する防火管理についての啓発など、管理権原者等の意識向上に関する取り組みも必要ではないのか。
     →防火管理者については、ある程度性善説に立った考え方で行政は進んできたと思うが、今回の調査では防火管理関係の違反が最も多く、また、今回の火災では消防用設備等に欠陥があったというよりは、防火管理に大きな問題があったといえる。
     →防火管理者をどのように育成するかということが非常に重要な課題であり、消防庁として現在のような養成体制で今後もやっていけるのかどうか、またそれが特に小規模雑居ビル等の共同防火管理についても若干強化の方向に進むと考えるが、資質として十分な対応がとれているかなど、この辺をよく検討し防火管理者の養成のあり方について打ち出していきたいと考えている。
   • ○一般の者が分かりやすいように、著しい違反があった時点において、全体責任でそのビルを期限付きの使用禁止にし、改善された時点でまた使用を許可するようにしたらいかがか。
     →国会においても、もしテナントで不始末が出た場合には、そのビルは使えないというような規制をかけたらどうかというような議論もあったが、現行の法令では各フロアの権原者が営業上の責任を持っているので実現は難しいのではないかと思う。
     →共同防火管理のあり方については、連帯責任をもう少し強めるかどうかということを今議論しているところであるが、基本的には個々のテナントの責任ということが大きいので、単純に連帯責任をかけてしまえば良いということは一概には言えないと思う。
   • ○消防庁は今これほど重要なことをやっているのだから、使用停止もやむを得ないということを認識させるために、最初の勧告、警告といった過程で、その段階を利用し使用者側に対する様々なキャンペーンを行うことが大変重要ではないかと思う。
   • ○営業している人の権利の問題や法律論をやると難しいことが沢山あるが、対策としてできるだけ分かりやすいものをやることが必要であると思う。
   • ○現在、一律的に消防法の規制をかけているが、相手によってかなり違うのではないのか。一律的な規制でいいのだろうか、分けて規制するということは考えられないのかというようなこともある程度検討できるのではないのか。
     →営利優先でやっていく人にはやや強い規制をかけていくべきではないかという観点から、消防法施行令の別表の区分を見直すことを現在検討しているところである。全体にすべて規制を強化するというのは、今の時代には非常に難しいこともあるので、そのような方向を今模索しているところである。
   • ○東京消防庁では秋の火災予防運動から、「廊下・階段クリーンキャンペーン」を展開し、廊下、階段に物を置くことはいけないということを法律を離れて一般の方にも理解していただけるように周知したところである。また、独立行政法人の消防研究所に依頼し階段に物を置いていた場合、それが燃えた時の危険性についての撮影を行い、それを新聞、テレビに提供させていただいた。
   • ○廊下、階段に物を置くことについて、少なくとも共有部分はビルの責任者が絶対責任を持つべき部分ということがいえるような法体系もお願いしたい。
     →階段の防火管理のあり方については、それが必ずしもはっきりとした責任意識のもとに管理されてはいなかったので、マニュアル等により明確に示す方向で検討している。
   • ○共同防火管理のイメージというのは具体的にどのように進めていくのか。
     →共同防火管理制度は、いわゆるテナントビルのような場合で、いざ火災の時の役割分担がポイントである。所有者を初めから共同防火管理の指導に同時並行的に入れるなど、共同防火管理の代表者の明確化の検討が必要ではないかと考えている。
     →現在の小規模雑居ビルについては、建築確認を取る段階において消防同意を取り、その用途、建築構造、消火設備が全て整っているという段階でスタートするわけであるが、次々と用途やテナントが変わっていくのが現状である。これについては国会でも取り上げられたが、用途変更を追跡するときに立入検査が入る、あるいは建築の定期点検報告が入るのであるが、その頻度がそれほどできないということなどで、今回はそこをどのような用途に使っていて、誰が管理者であるか、これをやはり行政側だけではなく民間の力も借りて何とかトレースし、その結果、違反状態になっているということをいち早く掴むという制度がどうしても必要と考えている。
   • ○連携関係はどのようになっているのか。
     →消防庁として関係省庁連絡会議を立ち上げて、警察、建築、消防の関係者が集まって協議を行っており、強い権原がある風営法の許可を手がかりにして、それを与える段階で建築、消防の違反がないかという３省連携の対策を行うものである。