消防審議会議事要旨

1. 日時

   平成１４年６月４日（月）１０時００分～１２時００分

2. 場所

   総務省消防庁消防審議会室

3. 出席者

   委員

   菅原会長、矢野会長代理、浅野委員、在塚委員、井上委員、大河内委員、杉村委員、徳田委員、新美委員、山口委員

   消防庁

   消防庁長官以下１５名

   関係省庁等

   経済産業省原子力安全保安院保安課長、独立行政法人消防研究所事務局長、国土交通省住宅局建築指導課長

4. 次第

   • (1)　開会
   • (2)　会長あいさつ
   • (3)　長官あいさつ
   • (4)　議題
     （１）報告事項
     1. 消防法の一部を改正する法律について
     2. 小規模雑居ビルの防火安全対策に関する答申に対する措置状況等
     3. 火災原因調査について
     4. 特殊災害対策について
     5. 東海地震に係る地震防災対策強化地域の指定について
     6. 中央防災会議「東南海・南海地震等に関する専門調査会」について
     7. 中央防災会議「今後の地震対策のあり方に関する専門調査会」について
     8. 林野火災対策について
     9. 地方公共団体の防災体制のあり方に関する調査検討委員会報告書について
     10. 中央防災会議における審議状況
     11. 救急救命士の処置範囲の拡大について
     12. ワールドカップサッカー大会に係る消防・救急警戒体制について
     13. 地方分権改革推進会議における主な論点
     14. 新時代にふさわしい常備消防体制のあり方研究会における主な論点
     （２）報告事項に関する質疑

5. 閉会

6. 会議経過

   • 【審議事項分】
     （１）審議事項について消防庁報告がなされた後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては以下のとおり。
   • ○本文中に「命令を受けた防火対象物の公示」というものがあり、ここには「使用の禁止、停止等の」と書かれてあるが、この「等」の中に、消防法第５条中の「対象物の改修、移転、除去」に関する命令も含まれているのか。
     使用の禁止、停止の段階での公示ということになると、これは多分当たり前のことである。国土交通省もこの雑居ビル火災を受けて再発防止策をまとめているが、それによると、自治体の改善指導にビルの所有者らが従わない場合、警告をした上で改善命令を出し、ビル名と内容をインターネットなどで公表するとしている。つまり、もし消防庁が使用禁止・停止等の段階で公表することとすると、改善命令の段階で公表する国土交通省とバランスがとれないのではないかと感じたので、双方、バランスをとるような形で検討していただきたい。
   • ○再鳴動機能付きの自動火災報知設備の設置の部分については、「大きな要因」は「要因の一つ」と修正したほうがよい。
   • ○避難経路の確保について、直通階段が１本しかないということには触れているが、何故、開口部というか窓の問題に関する言及がほとんどされていないのか。避難経路の確保という点で、開口部の問題を付け加える必要があるのではないのか。
     →避難経路とは、階段と、人が出られるような開口部を合わせてイメージしているものである。
     →「二方向避難など避難経路の確保」のところの「避難経路（階段等）」を、「階段・開口部等」としてはどうか。
     →開口部だけでは避難経路になるとは限らない。
     →「避難経路（階段・バルコニー等）」とすれば良いと思う。バルコニーとすれば、開口部がないと外に出られず、また、「人が立てる、煙に対して安全な場所」というイメージは出ると考えられる。
   • ○このような惨事の防止には消防法と建築基準法の両輪が機能しなければならないので、今後、国土交通省と連携を密にして情報の交換をさらに徹底するというような項目を入れるべきではないか。
     →本文中に「関係部局との連携」についてや、「国土交通省と調整を図って推進する必要がある」と明記している。
   • ○消防審議会としては、このようなビルの設計者及び建築者の安全に対するモラルの喚起を促すというような項目を入れるべきではないのか。
     →設計者や施工者等については、国土交通省の委員会報告の中で設計者や施工者等を含めて防災意識を高めようということが１項目盛り込まれている。
   • ○「簡単な操作で連続的に避難可能な避難器具を設置する」とあるが、これは今既に設置されているものとは違った性能・機能を想定しているのか。
     →現在、避難器具の開発等については、メーカー等でも検討を重ねており、簡単な操作で連続的に避難できるものも開発途上にあると聞いている。また、現存の避難器具は、セットするのに非常に時間がかかる等このような小規模雑居ビルには向かず、避難経路が１階段のところへの設置はできないようにするという考えもある。
     →大学に設置されている救助袋を使い、学生４０人に避難に至るまでの一連の動作を実施させる実験をしたところ、２時間を要した。特に小規模雑居ビルの場合、避難器具を設置していることが免罪符のようになっているが、それが本当に機能するのか、いざという時にどれだけの人数を逃がしきれるのか、安全性の問題はどうか、あっても使えない、あるいは使いにくいものが既存のものでも大分あるのではないのか、その辺を御配慮いただきたいと思う。
     →現在設置されているもので有効でないものについては、簡単な操作で連続的に避難可能なものにしていくような方向で検討を進めたいと考えている。
   • ○「防火管理責任の強化」の「共同防火管理の明確化」の部分に、「所有権を有する者等の主要な管理権原を有する者とする旨を明確にする必要がある」と書かれているが、これは全くもっとものことと思う。今の法令は各々の管理権原を持つ者がボトムアップで全体の体制をつくっているが、今後、法令のつくりや、あるいは防火管理指導のあり方についてのマニュアル等の教育の仕方の中で、ビルができ上がった瞬間から防火管理について穴があかないようにやっていただきたい。所有権を有する者が一番の責任者であるという共通認識が得られればいいと思う。
     →指摘を十分踏まえて検討したいと考えている。
   • ○違反処理マニュアルの中で、２方向避難や避難経路、用途変更等の判断の難しいものについて、基本的な考え方というものがはっきりと打ち出されれば、消防機関がいろいろ指導していく場合に非常にやりやすいものとなる。違反処理マニュアル等が具体的な事案の解決方法が示されるものであって、抽象的にならないようにお願いしたい。
     →違反処理マニュアルのつくり方については、消防本部の方の御意見を伺って、具体的に指導しやすいようなマニュアルにしたいと考えている。
   • 【報告事項分】
     （２）引き続き、報告事項１から８までについて、消防庁から報告がなされた後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては以下のとおり。
   • ○救急の関係であるが、私は救急救命士制度をつくるときの厚生省の委員会の委員をやっていた。当時から気管挿管については大変な課題になっており、ある先生は、「いろいろな救急処置の中で何が一番優先順位として高いかといったら、これは気管挿管に勝るものはない、心臓マッサージをやろうと除細動をやろうと、気管挿管をやらなければ、助かるはずの命が救えない。」と話されていたが、医師会側の反対で、いまだに気管挿管ができないという状況になっている。このような状況を踏まえて、是非、救急救命士が気管挿管をできるような時代にすべきだと私は考えているので、その辺の対策をお願いしたい。
     また、除細動に関しては、これも当時から医師の指示がなければ使用できないことになっているが、除細動を使うチャンスは数秒とも言われており、医師の指示を待っていたらチャンスを失ってしまう場合もあり得るので、医師の指示がなくても使用できるような対策を講じていただきたい。
     →１０年前と比較して諸般の事情はかなり変わってきているので、消防庁としてはそのような状況を踏まえて、環境整備等に前向きに取り組みたいと考えている。