消防審議会議事要旨

1. 日時

   平成１８年２月１日（水）１０時０２分～１１時４６分

2. 場所

   グランドアーク半蔵門　４階「富士（西）」

3. 出席者

   委員

   菅原会長、秋本委員、上田委員、大河内委員、小川委員、金子委員、重川委員、島崎委員、関口委員

   消防庁

   消防庁長官以下１８名

   幹事

   京都市消防局長、長野市消防局長、関係省庁等

4. 次第

   • (1)　開会
   • (2)　議事
     
     1. 審議事項

        「市町村の消防の広域化の推進に関する答申（案）」について

     2. 報告事項
        1. 平成18年度消防庁予算（案）について
        2. グループホーム「やすらぎの里さくら館」火災の概要と対応について
        3. 緊急消防援助隊登録部隊数の増強について（3，000隊から4，000隊へ）
        4. 今冬（平成17年度12月以降）の雪による被害状況等について
   • (3)　その他
   • (4)　閉会

5. 会議経過

   事務局による答申（案）の説明の後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては、次のとおり。

   • ○推進計画等がなかなか進まなかったというのは、人事面や予算面などの管理をどのようにするかということが、多くの市町村にまたがってくると難しいためではないかと考える。これらをどうしたらいいかということも、これから十分に考えていく課題ではないか。
     →その点については同感である。今後、地域での防災体制をこれからどうしていくのかということを関係者、市町村長それから地域の住民も含めて議論していただいて、必要な措置を図っていく。また、国としても一定の財政支援なども行っていく。
   • ○財政支援など当初そういう形づくりをするのが必要だということは十分わかる。しかし、広域化をして効率化した運営組織をつくれば、先々は今よりも費用が下がっていくと考えるが。
     →例えば庶務部門とかそういう管理部門については、広域化することによって実際、効率化や節減が図られる部分があると考える。ただ、現状では消防力の整備指針から見ても、充足率は必ずしも十分ではないという状況であり、広域化することによって効率が図られていくという段階になりましたら、当然そこで費用の節減効果が出てくると考えるが、現在の段階では充足率、例えば人員については７５％という状況であり、消防職員自体も消防力の整備指針の目標を目指して取り組んでいく必要がある。地方公務員全体は減っているが、消防職員は現在、毎年微増という状況である。必要な体制整備を図っていくには、まだ期間がかかるのではないかと考える。
   • ○消防組織法と、自治体と広域化の話があったが、公務員削減の問題について、聖域はないとかいろいろ言われているが、安全に対してはどういう形で進んでいるのか。
     →地方公務員全体としては、減らしていくという方針を国全体として持たなければならないが、総務省としても、警察職員と消防職員については一定の基準が設けられている職種であると位置づけがされていて、それ以外の分野については主に削減を図っていかなければならないと位置づけ、色分けをした形で説明している。具体的には、消防力の整備指針があり、国民の安心・安全を守るため、人的なパワーが重要な消防については、必要な人員を確保していく必要があると考えている。
   • ○全体としてはどういう感じなのか。
     →現状でも警察官と消防職員は毎年増加している。警察は計画的に大量増員をして相当ふえているが、消防職員もふえている。今回、広域化を推進するということは、全体として消防力を一定水準維持していかなければいけないという考えに基づいているわけであるが、今の国の財政なり地方財政の状況を考えると、国民負担のあり方と非常に結びついてくるわけであり、その中で我々としては安心・安全が大事だということで主張はしていくわけである。将来的にどれだけそういう部門に財政資源を振り割っていただけるのかというのは、大きな全体の枠組みの中の話になるので、ある程度視野に入れながら、今のままではない、しっかり一定の水準が確保できるような方向を、広域化の目的と考える。
   • ○基礎のところから国民保護法とか仕事がふえている中で、人員が削減されては困ると主張されたらどうかと考える。
   • ○我々にすれば広域化が進むことによって人なり予算なり資機材が充実するというのは大賛成であるが、市町村の財政当局等に説明するときには、広域化することによって費用対効果が上がると納得してもらえない限りは、本当に市町村は厳しいので難しいと思う。本来今の段階で、小規模なままでもいろいろな基準を満たしていなが、個々で１００％に充足するよりも費用的には低くなると考える。人事面、予算面を見ても、長期的に少ない経費で、よりよいサービスができるというような書き方を加えると、議会とか財政当局にも市町村の方が説明しやすくなると考える。個別に充実させるより、広域的に充実させた方が、最終的にコストパフォーマンスが上がるという説明資料があった方がよいとも考える。
     ２点目は、今回広域化というのはあくまでも管轄人口規模ということのみを指標にされているが、留意事項にあるように、単に人口規模が３０万とか１０万といっても、非常にまばらな地域で３０万集めた場合と、あるいは中核都市を中心に周辺の幾つかの町村が集まって、割ときれいな形で３０万満たす場合では、全然広域化に伴って今後充実すべきメニューというのが違ってくると考える。地域の形態によって広域化、人口規模が大きくなったが、そのことに伴ってどういうことを特に充実させていくべきかといったような指針を少しモデル的に出すと、都道府県や市町村が考えやすいと考える。
     ３点目は、「都道府県が消防広域化推進計画をつくる」とあるが、都道府県の消防防災担当職員の方ももちろんだが、地域のそれぞれの消防本部の特性とか成り立ちとかを、よく知っているのは同じ都道府県内の規模の大きな消防本部の方です。普段からいろいろアドバイスをされているとのことですので、ぜひそういう都道府県内の中心的な消防本部の方のアドバイス制度みたいなものを取り入れて、実態に合った計画づくりというのを地域の意思を酌みながら進めていただく、どういうやり方をするとうまくいきそうなんだとか、そういったあたりのアドバイスもいただけるのではないかと考えるので、留意していただければと考える。
     →地域の実態に合った計画づくりが重要と考える。最後の点の、大きな消防本部、県の代表消防本部的な、政令指定都市とか県庁所在地の消防本部の役割は大きいと考える。今回の広域化が進展して、規模が大きくなると県内の災害のときの相互応援体制というのは強化されるということになるので、県内の大きな消防本部、指導、リーダー的な役割の消防本部部局も一緒に中に入って議論してアドバイスをするということは大変重要であり、広域化とも非常に関係があると考える。
     それから、地域の実態によって変わってくるということをモデル的な形で示すのが必要ではないかということであるが、その点については、わかりやすいものを消防庁としても示していく必要があると考える。
     今のままで１００％の充足率を目指すよりは、広域化した方が管理部門・庶務部門、あるいは予防要員等については、効率化が図られるということになるので、そういう観点をもう少し明確にしていきたい。
   • ○広域行政が長い間進められてきたが、例えば介護保険、それから上下水道、ごみの処理の問題、その他いろいろとあると思うが、それぞれ大分この合併によって明確にはなったと思うが、合併のおくれているところでは、それぞれの広域圏議会とか、一部事務組合等になったということで、非常に複雑・多岐になっている現状が行政の中にあるのではないか。
     また、新しく消防の３０万というのが出てくると、住民と広域行政とが、うまく理解されるのかどうか。住民の声が本当に消防行政につながっていくのかどうかという問題が一つある。また、合併を取り組んできたが、その中に合併がどうしてもできない町村がある。やろうといったってなかなか感情問題でできないということもあり、消防行政というのは非常に難しいと考える。
     消防というのは一番簡単に広域化できる要素はあると思うが、一面では、合併の中にいろいろないきさつがあったという問題もある。３０万程度の規模の消防署が、望ましいと思うが、いろいろな問題点を踏まえて、その地域の実情を酌みながらやるべきであると考える。地域の実情と、市町村長や皆さん方が本当に主体性を持ってやらなければという気持ちに、どうその方向に持っていくかということが大変大事だと考える。
     消防庁が指示をするというのも一つは大事なことであるが、一方では下からの盛り上がりをもっと引き出させるようにして、必要であるということを理解させるように、進めることを願いたい。
     →基本的にはそういう方向で私どもやらせていただきたいと考える。３０万というのを打ち出したのは、その３０万程度の消防を想定したときに相当かなり立派な消防が想定できて、いろいろな面から見ると、これぐらいの規模というのがいいのではないかというようなことであるが、これは市町村合併のときにもいろいろ言われていたが、地域地域で、３０万人集めようと考えても集まらないというのは当然あるわけで、従来１０万人を目指して広域化を推進していたこととは、違う観点で打ち出している面がある。これはあくまでも目安ということであるが、県内でよく相談して、どういう形にすればいいのか議論していただきたい、国は全部地方に押しつけているのではないかと言われてしまうが、あくまでも自主的な形でやっていただきたいと考える。
     全国どんな形になるのか、現状では想像がしにくいが、県によっていろいろな形が出てきて、それをまた、その他のところが参考にしながら進めていっていただければありがたいと考える。よく理解して進めたいと考える。
   • ○安心・安全が揺らいでいるというところからして、理念としてこういう形で出すことには賛成をする。全体に納得できる内容になっていると考えるが、本当に自分たちの住んでいるところは自分たちで守らないと、これからはなかなか助けてもらえないというようなところが、もうちょっと書かれているといいと考える。また、地域防災の要となる消防団がどんな活動をしているのか知られていないので、その辺のところをもうちょっと力を入れて書いた方が、地域から防災意識を盛り上げていく気持ちになっていくと考える。
     →今の点については、自分たちの地域は自分たちで守るということが非常に重要なことと考えるので、最後の消防団との連携協力の中に、文章も入れるようにしたい。
   • ○「市町村の役割」ということで、市町村の首長さん自身が、自分の消防責任というか、自分を選んだその市町村の住民の命とか安全を守るその使命感というのが、どれだけこの日本の社会の中に浸透しているのか疑問である。どちらかというと、お金の話などは、土木とか福祉とか、そういうものに非常に熱心になることが多いと考える。
     最近は、安心・安全ということで、防犯などは、大都市周辺ではかなり強く言われているが、そういう地方の首長がどれだけ防災を真剣に考えているのか、その自覚をしっかり持っていれば、乏しい財政の中でどういう形態の消防力を持ったらいいのか。例えば何とか守りたいので、大きいところに委託してしまうしかないとか。残された住民で消防団を充実しながら、自分で自分のところは守るしかないとか、何かそういう策が出てくると考える。
     市町村の役割というのがあるが、市町村長・首長の意識ないし役割みたいなものを、リーダーシップみたいなものを何か一つ書いて、責任というようなものを書いていただけると、それぞれの消防などもいろいろ協議がしやすいと考えるが、よろしく願いたい。
     →首長の責務、全体の消防・防災、それから最近は危機管理全般についての首長の果たす役割は非常に重要であるので、文章を入れるようにしたいと考える。
   • ○市町村消防の広域化について、法律で推進方策、仕組みをつくっていくというのも初めてだし、３０万人ということを具体的な数字として出すのも初めてだと思う。非常に歴史的な文書になり、後世から見ても、消防のいろいろな動きの中で恐らく大きなステップになるのだろうと考える。
     それだけに、委員の方々からの意見などを踏まえて、着実にやっていかなければならないと思うが、その場合に、幾つかのいろいろなことがあると考えるが、１９年度中に具体的な計画をまとめるというのは、かなり時間的に大変ではないかと考える。
     都道府県がどういうふうに対応していくかということを相当バックアップしていかなければいけないと考えるが、その場合に、もう一つ何かそのデジタル化に伴う対応の問題があって、これも都道府県がかなり指導的な役割を果たさなければならない。ここにもう一つ「広域化」が入ってくるとなると、その両方をうまく調和をとりながら進めていかなければならないと考えるが、消防庁としてはどういうふうにやりながら、その都道府県を支援していくのか。
     もう一つ、広域化というのは、基本的には区域を広くするというよりも、ある程度の職員数を確保することによって、消防活動のレベルを上げるということに本当は本質があるのではないかと考えるが、広域化広域化ということになると、何か縁遠いものになるという危険性というのを、みんな感じると思うので、そういうことがないようにきちっとしなければならない。
     そして、そういったようなことをやっていくとすると、消防団というのは本当に大事だと考える。その消防団と市町村との関係、今回のこの答申の原案の中で、市町村単位の消防団は変えないということは、そのとおりだと考える。市町村長と消防団との関係というのは、この答申の原案の中に、「消防団にその考え方や意思を伝えることができる方策の確保にも留意する必要がある」とあり、このとおりだと思うが、具体的にどういうことを考えて、イメージしているのか。
     消防組織法という法律が戦後できて、恐らくその後の広域化、組合消防による広域化といったようなことは、余り前提にしない時代に、今の消防組織法の基本ができ上がったと考える。その消防組織法というのはどういうふうにこれから考えていくかというのも、今すぐどうこう言うことは難しいと考えるが、宿題として残るのではないかという気がする。
     そういったようなことも含めて、これからどう考えていくか。ある意味では様子を見ながら考えなければいけない部分もあるかと思うが、この確保の方策ということについての考えを伺いたい。
     →スケジュールについてであるが、都道府県の方と、スケジュールについて、これまで広域化の議論の中で相談をしてきたわけだが、当初は基本指針を１８年度につくり、１９年度に都道府県で計画をつくっていただくと考えていたが、都道府県はもう少し時間が欲しいという意見もあり、１８年度の前半に消防庁が基本指針をつくり、１年半で都道府県が計画をつくっていただくとしたところである。
     ただ、広域化については、これまで余り進捗が図れていなかったが、デジタル化等の関係で、広域化について意識を持って検討してきているという都道府県もかなりある。合併が一区切りついたという時期をとらえて広域化を推進していこうということもあるので、１９年度末までには都道府県に計画をつくっていただくというスケジュールがいいのではないか考えているところ。
     それから、都道府県においてデジタル化の関係や広域再編との関係をどのように議論していくのかということであるが、都道府県において先ほど申し上げたような枠組みをこの法律でつくることによって、その中で広域化、デジタル化への対応等については、一緒に県が広域化についての指導力を発揮して議論を進めていくということが重要ではないかと考える。それぞれの地域において積極的に取り組んでいただきたいと考えている。
     また、消防団との関係についてどのようなことをイメージしているのかということ、今後全体の消防団、常備消防、それから市町村長、全体の消防体制にかかわる基本的な、あるいは組織的な新たな枠組みなども議論として出てくるのではないかという２点質問があったかと思うが。
     この答申では、常備消防と消防団、市町村長が一体的に災害時、平常時の体制において、相互の情報の交換等についても強化をしていく必要があると考えている。また、消防団の情報収集力を強化をする必要がある。消防署の情報収集力といったものと、情報を相互に一元化あるいは連携していくということも重要だと考えている。具体的な、どんな形でそれを実現していくのかということについては、「消防体制のあり方の検討会」を別途、消防庁で設けており、広域化に伴う運用面についての具体的な方策、工夫、取組といったものについて議論をし、提言をいただき、また消防審議会でも議論をいただくという形で進めていきたいと考えている。東京消防庁もそうした検討をされていると聞いているので、総監からもご紹介いただければ。
   • ○国民保護であれ、自然災害であれ、特に地震などは必要なものは、一体どこでどれぐらいの規模の、また何人ぐらいの被害者が出ているかというのを、いち早く、消防隊の指揮本部、そしてその首長ができるだけ早い時間のうちに掌握するということである。そうなると、一番情報を収集するのに有効な方たちは消防団である。消防団は、その地域津々浦々にいるわけであり、その方たちが、地震、津波であれ、山崩れであれ、すぐに現場へ行って状況をつかむため、一番重要なことは通信手段ということだと考える。無線機とかトランシーバーといった、情報の収集端末は、消防団では極めて有効である。
     それと同時に、それを受ける消防本部で、その情報をできるだけ重複のない、正確な形で集約し、部隊に出動命令、活動命令などを出す、同時に首長に直接もしくは首長部局の危機管理組織または防災課、そういうところに同時に発信すると、首長や市長部局の要員は、現場に行くという足を持たなければいけないし、現場で被災者の状況を把握し、首長部局としての災害救援活動の現場の本部というものもしっかりそこに設定しなければいけないということで、装備・資機材を持った、無線通信手段を持った車とか機動力、これは首長部局としてもしっかり持たなければならないと考える。
     首長部局と消防本部の指揮隊とが現場でしっかりと情報協力をしながら災害活動と救援活動を同時並行的に行っていくことの最初の第一歩は、消防団だろうということで、消防団の情報力、情報収集力は、それから消防団自身も、現在の装備だけで果たしていろいろな自然災害に対応できるのかというと、ポンプ車だけでは十分ではないと考える。機動力というものも必要なところがまだあると思う。そういうところをしっかり整えていくということだと思う。
     そういうものを整えた上で、一番重要なことは各個の訓練であると同時に、またそういうものの総合的な訓練を常に繰り返す。そういうイメージを持って、広域化を実のあるものにしていっていただきたいと考える。
   • ○意思を伝える方策として、どういう場面でそういうことが特に問題になるかと思われるのは、大きな災害などがあったときに、消防団は消防長の所轄のもとに行動するということになっているが、同時に市町村長にとっては、消防団は一番頼りになる手勢である。ところが、その消防長の所轄のもとに行動して、その結果が、市町村長の意向が反映しにくいようなことになってしまうといけないということが、おそらく一番想定される具体的なケースではないか、そういったことを念頭に置いて考えていただきたい。
   • ○自分たちの町は自分たちの手で守れということで、国民保護法を初め、さまざまな新しい取り組みが今言われているわけであり、消防団に対する熱い期待の声が非常に高まっていると考える。ただ、防火はもちろん、防災や防犯も消防団がやってくださいと、子供の通学時の危険もありますから消防もちょっと協力してくださいと言うようなことが、今出ている。
     消防は、地域にとって一番期待を持たれているということで、我々としては使命感に燃えてやらねばならないが、今いろいろなことが一遍に消防団に入ってきているというような状況であり、消防団に期待の声は確かにある。しかし、その期待にこたえようとするのは、非常に難しい問題が内在しているということであり、消防団員は高齢化もしている。そういう状況で、非常に責任が大きくなった、期待感も大きくなったと考える。
     しかし、期待を持たれる割にどういう体制でどう取り組むかという、非常にあいまいであり、見えにくいこと。火事だけは絶対行かなければならんと。これはみんな意識があるが、防犯とか防災とかということになると、どういうふうにどうするかというのが定かに我々は身につけてないという問題もある。また、装備も持っていない。このことを消防の声として受けとめていただきたいと考える。
   • ○新しい形のリーダーシップとコミュニケーションであり、地域では災害とか安全問題については、消防団が住民にとっては一番身近であるから、そういう意味での消防団の持てるリーダーシップ、それは消防団が自分からやるという部分もあるが、そういうことが住民たちで言えるような人を、さらにその上の自治体の人が育てるとか、広くは国の方からの自治体へのリーダーシップもあるだろうし、消防本部のリーダーシップもあるだろうし、いろいろな種類のリーダーシップをコミュニケーションの中で育てていくというか、こういうことをお願いできればと考える。
     それでは、先ほどの住民の自主性の問題やリーダーシップの問題の文言を入れた形で修正を幹事会の方でしていただきたい。
     →４ページ、「２　広域化の必要性」のところの３段落目の１行目であるが、「様々な高度化する消防事務へのニーズに的確に対応していくため、消防の広域化による庶務・通信等に要する人員の一元化や消防力の強化が必要である」、この後に「また広域化せずに消防力の整備指針の充足率を向上させる場合に比較して効率的な体制強化が可能となることにも留意する必要がある」と盛り込む。
     ６ページ、「（３）市町村の役割」のところで、市町村長のリーダーシップが必要だということで、「（３）市町村の役割」の１段落の最後のところに、「十分に議論することが重要である」と書いてあるが、「この場合、特に市町村長のリーダーシップが求められる」ということを追加する。
     それから、最後に８ページ、みずからの地域はみずから守るということ、この考え方を入れた方がいいということで、消防団との連携・協力ということであるので、直接的な形で入れるのは難しいというところがあるが、「（４）消防団との連携・協力」の２段落目の２行目のところに「引き続き構成市町村単位での設置を維持すべきである」とあるが、この後に「みずからの地域はみずから守るとの考えを持つことが重要であるが、特に大規模災害の際には消防団と自主防災組織、住民との連携を図ることが必要である」と入れて、この前提のもとで消防団との連携を図っていくという流れではどうか。以上のことについて意見をいただきたい。
   • ○いかがであるか。
     異議がないようなので、この内容について長官に答申したいと考える。