消防審議会議事要旨

1. 日時

   平成１８年６月２９日（木）１３時４０分～１５時３０分

2. 場所

   虎ノ門パストラル新館５階「ミモザ」

3. 出席者

   委員

   菅原会長、秋本委員、上田委員、大河内委員、小川委員、金子委員、重川委員、島崎委員、関口委員

   消防庁

   消防庁長官以下１９名

   幹事

   長野市消防局長、名古屋市消防局長（代理）、関係省庁等

4. 次第

   • (1)　開会
   • (2)　議事
     【報告事項】
     1. ・予防行政について
     2. ・今後の救急行政について
     3. ・消防団の充実方策について
     4. ・首都直下地震対策大綱等について
   • (3)　その他
   • (4)　閉会

5. 会議経過

   事務局から報告事項の説明の後、質疑応答及び意見交換が行われた。主なものについては、次のとおり。

   • ○住宅用の防災機器について、消防団に関わる者は率先して付けようといろいろやっているが、機器の生産が追いつかないのではないか、後になると安くなるのではないかという話があり、なかなか前向きに話が進まない。そのあたりどうなのか。
     →生産体制が整ったので、足りないということはもうないと思う。値段については、需要が増え、どんどん生産されれば、だんだん下がるというのが実情であり、現在も下がりつつあるかも知れない。まとめて買えば安くなることからも、悪質販売防止とあわせて、共同購入を勧めているところである。
   • ○「大規模・高層化等が急激に進む防火対象物における安全管理体制のあり方」の「国民保護対策との一体的な推進」で、例えば高層ビル、高層マンションの屋上の貯水タンクはバイオテロの対象として最もチェックをしなければいけないところになっている。日本の常識だと、ボツリヌス菌が貯水池に放り込まれたら大変だというが、アメリカのハンドブックでは、怖いのは貯水タンクに直に放り込まれることだと書いてある。こういったことについての目配りがどうなっているのか。
     →屋上のタンクへの異物の投入等に関して、少なくとも消防計画の中では今は書かれていない。「地震等の災害時の対応の明確化」という中で、地震、風水害、テロも当然考えるべきであるので、消防計画の中で留意するなど、今後検討すれば、法体系上は可能だと思っている。
   • ○防火と従来の建築確認と合わせて、より安全が高まるような方向は考えられないのか、あるいは議論がされているのであれば、その点を教えていただきたい。
     →消防同意制度により、消防は建築部局から回ってくる書類を見ている。防火に関する規定だけをいえば、今の体制できっちり把握していると理解している。
   • ○防火管理の今後のあり方であるが、今までは火災に対応する、火災中心の防火管理だったが、大規模地震や水害、テロなどに対して在館者なり一般のお客さんなどをどう守っていくか、建物の所有者の意識を大きくしっかりと変えていただかないといけない時代が今来ているのではないかと思います。そういう点を検討いただければありがたい。
     →管理権原者は防火管理者を選任して消防計画を作成することとあるので、どうもその責任が防火管理者の方へ行っているようにも見られる。そういう意味で、管理権原者にいろいろなことを義務づけるというのがいいのかなと考えている。
   • ○防火に関する規定の中で耐火性能というのをどこまで見られるのかという一つの問題がある。耐火性能を現場施工段階でしっかり持っているかどうか、中間検査で見ていくということで、東京では検討を開始しているところである。
     →消防機関が任意に実施している危険物などの中間検査については、今の規制緩和の流れの中で、なくなる方向で動いている。行政がやるのか、自主保安としてやるのか、いろいろなやり方はあると思うので、いろいろ検討していきたい。
     →歌舞伎町の火災を例に挙げるまでもなく、ああいう時に屋上の増築などが見つかったりするので、消防の役割は重要であり、安全というのは総合的に今後とも検討していく必要があるのではないかと思う。
   • ○認知症高齢者グループホームの「さくら館」の火災で、欠陥建築物であるといったことが新聞に出ていたが、そのために火災がひどくなったとか、そのようなことは分かったのか。
     →「さくら館」の構造は壁部分が鉄筋コンクリートで、屋根は木造でした。屋根が木造なので、屋根まで行ってしまえば延焼していくが、延焼は、壁だけなので、下の壁に欠陥があったのは事実のようである。建築物の欠陥が多くの死者ということには、余り関係していないという印象を持っている。
   • ○救急サービスの有料化というのは、解決しなければならない何か大きな問題があるのか。
     →救急サービスという普遍的に誰もが起きる可能性があるものを税金ではなくて特別の負担で賄うことの方がいいのかどうかという議論がある。仮に有料化するとしても、金額の設定によっては逆に潜在需要を顕在化させることがあるのではないか。有料化している諸外国もあるが、ほとんど保険制度で賄っており、我が国では強制保険制度はないため、一回ごとにお金をいただかねばならず、徴収だけでも大変なことになりはしないか。アメリカ合衆国の一部の都市では、徴収するためだけの救急隊員を１隊に１人置いているとか、あるいは徴収率が４割ぐらいしかなく、国民年金とは比べものにならないぐらい徴収率が低いという発言もあった。有料化は、いろいろ検討する必要があるというのが、検討会の委員の先生方の概ねの総意である。
   • ○「救急車はタクシーでは有りません!!」というポスターは、おもしろいポスターであるが、すごく抑制効果が働く感じのポスターだと思う。呼びたくて呼んでいるのではない人が大部分だと思っているが、こういう形で呼ばれて困っているというパーセンテージはどのくらいあるのか。
     →検討会でも、余り強くやり過ぎると、正直で遠慮しがちな方が、本当に真剣な病であるにもかかわらず呼ぶのをちゅうちょしてしまうことがあったら逆効果ではないかという指摘があった。これに対しては、民間搬送事業者などのオルタナティブの提供等と併せて進めるという説明をしている。また、年間に何回も救急車を呼ぶ頻回利用者は、パーセンテージにして１けた台、１％とか３％ぐらいである。需要対策そのものにはそれほど影響はないかもしれないが、モラルハザードの観点から、そのような方々に対しての意味も込めてこのようなPRも一定の意味があるのではないかということで紹介をした。
   • ○小規模消防本部だと、救急車が１台行くと、次の救急車が来ないという場合がある。火災が幾つも発生する場合や、救急車を一挙に呼ばなければならない事態もあるので、ぜひ広域化をすすめるとともに、また、広域化にならなくても救急車の連係プレーのような応援体制のようなものを確立しておかないといけないのではないか。
     →平常時における救急の需給ギャップに対しては、広域化を進めるのが非常に有効だと思っている。尼崎の事故のように、一時的に需給が大きくかけ離れる事態が生じた場合は、広域化だけでは対応できないので、近隣の消防本部の応援隊が必要となる。応援隊による救急のあり方も向上してきていると聞いており、我々もさらに検討して、各消防本部と連携してやっていきたいと考えている。
   • ○管制室員がＣＰＡと思った３，６２２件のうちＣＰＡ以外であった３，４２９件の中でも、危険性の高いものはあるので、ＣＰＡかＣＰＡ以外かということだけで救急隊が出過ぎでないかと誤解されないようにした方がよい。また、管制室員のアンダートリアージにより、２２０件のCPAのうち、２７件を見落としたというのは大きい。感度というのは非常に重要であると思うが、ここをどうやって管制室員のところで上げていくのかといった方策をいろいろとやっていただきたい。
     →ＣＰＡ以外でも重症度が高いものは確かにあるが、ＣＰＡと同じあるいはそれ以上に的中率が悪いので、全体をよりよいものにしようという作業をしている。それから、アンダートリアージについては、これはあくまで気が動転した要請者が 一方的に話しているのをとらえたデータに基づいて作業をしているため、このような数字になっている。質問手順書を作って、それに基づき救急隊員が順番に手際よく要請者に質問するということであれば、的中率はよくなるのではと期待している。現在、救急医学の医師のワーキンググループを作って、作業をしていただいているところである。
   • ○救急の緊急度をランク付けするということは、例えば救急車を頼んだ時に、いろいろ質問を受けて、それに返事をして、緊急度が低いと判断されると、どこそこに連絡して病院へ行ってくださいということを、救急のコールのところで判断するということだと思うが、電話だけだと判断するのに難しい気がするのだが。
     →ドクターカー中心のフランスやドイツでは、ドクターカーを出すか救急隊を出すかというような違いで効果を異ならせたり、イギリスやアメリカでは、緊急度が低いような時は、少し様子を見て、少し遠い救急ステーションから行かせるなど、現場到着時間に目標差を設けるなどしている。まだ、そこまで議論が進んでいないため、今後議論を深めていかなければならない点であると承知している。
   • ○救急の出動回数が物凄く増えてきており、これを何とかしていかなければならないというのは、もっともな問題だと思う。一般の国民から見たら、消防といえば赤と白とほとんど同じというよりは、白の方が身近なぐらいになってきていると思う。消防側としてはそれに応えていかなければならない。救急需要が物凄く増えてきて、これをなんとかしようと議論される人に対してもこのような実態をわかってもらわなければいけないと思う。できるだけ多くの人に理解してもらえるように、私たちも気をつけていかなければならないと思う。
     →救急の問題は、将来に向けて深刻な問題であると受け止めている。今は何とか皆さんの頑張りや、消防職員の頑張りでやっているが、高齢化が進めばさらに救急の需要は増えることが考えられるので、今のうちから対応を考えていかなければならないということから検討を行っており、当面は今報告をしたものを中心に詰めていこうと考えている。トリアージについては、もっと精度を上げていくように検討を進める必要があり、有料化については、技術的な問題があるため、とりあえずは有料化以外の方策で頑張ってみる必要があると思う。頻回利用の話は、非常に問題である。利用制限を訴えるというのは、今の時点では控え目にしなければならないと思うが、タクシー代わりの利用者に対しては、制度的に取り組んでいくべきと思っている。
   • ○阪神淡路大震災以後、消防団の重要性を認識して、施策をしてきているが、消防団員が毎年１万人ずつぐらい減るという状況が未だに続いている。これまでやってきたことを踏まえながら、もう一遍基本的に、総合的に消防団の活性化対策のあり方、具体的施策を整理し直しながら新たな取り組みを進めていってはどうか。消防審議会の場でももう少し消防団のことについて取り上げていってはどうか。
   • ○機能別ということをきちっと整理して消防団の能力を高めるという取り組みが行われれば、例えば７０歳を超えたような人でも能力を生かせるところはかなり出てくると思う。現場とは関係ないが、実際には別に大事なところで経験や知識が生かされるあり方があって、それも消防団として認知するなどといった方向があっていいと思う。
   • ○東京の２３区は消防団員が高齢化しており、あと１０年経つとどうなってしまうのかという不安がある。昼間はサラリーマンが何百万人と働いていることから、事業所の協力をいただき、サラリーマンに消防団員をやっていただきたい。全国的にも都会化が進んでいるところもあることからも、検討していただいたらと思う。
   • ○消防団の問題については、消防審議会の方向としても大変重要な案件かと思う。そこで、提案であるが、小委員会か何かを作り、もっと詳細に、かつ広範に検討した方がいいと思うが、事務局としてはどうか。
     →消防審議会の組織に小委員会を設けることは、制度的に可能である。委員の意見がそうであれば対応する。
   • ○消防団の活力が失われつつあるというのは事実であると思う。地域間の消防団の意識の格差や、市町村合併による消防団の団員の減少、活力の低下など、問題点が多々あると思われることからも、十分審議していただけるとありがたい。
   • ○小委員会設置について、ここで決議をしたいと思う。よろしいか。
   • ○「異議なし」
   • ○小委員長は、秋本委員にお願いしたいと思うが、いかがか。
   • ○「異議なし」
   • ○首都直下地震では、いろいろな関係機関と協力しながら被害の軽減等をやっていかなければならないが、言葉の使い方などがそれぞれの役所によって違うものがある。緊急事態において、特に無線や口頭で情報を伝達しなければいけない場合には、それが原因となり本来の機能を果たすことができない場合もあると思う。そういったことについての問題提起や、統一に向けての働きかけというのも消防庁からあっていいのではないか。